گفتگوی بنیاد خانواده سحر با خانم ها بتول سلطانی و میترا یوسفی ۱
بنیاد خانواده سحر گفتگوئی با خانم ها بتول سلطانی و میترا یوسفی، از اعضای رها شده از فرقه رجوی، بعمل آورده است. این گفتگوها را به صورت سلسله وار و به شکل بخش بندی شده در سایت سحر درج خواهیم نمود. طبیعی است که همچون همیشه نیازمند نظرات شما در این رابطه هستیم.
گفتار اول؛ قرارگاه های رجوی در عراق
بنیاد خانواده سحر:با عرض سلام و تشکر و همچنین آرزوی توفیق برای خانم ها، بتول سلطانی و میترا یوسفی. قبل از هر توضیحی لازم است از حضور شما خانم یوسفی در این جمع تشکر کنم. یقینا حضور شما در این بحث ها و گفتگوها که قرار است با موضوع رهبری سازمان مجاهدین خلق و مشخصا مسعود رجوی دنبال شود، برای بسیاری از مخاطبان ما غیر منتظره اما جذاب و انگیزاننده خواهد بود. قرار بود در ادامه گفتگوهای قبلی با خانم سلطانی به صورت موضوعی روی رهبری رجوی و جایگاه و فردیت او بحث کنیم، اما ایده یکی از دوستان مبنی بر حضور یک شخص ثالث در این گفتگوها مورد استقبال قرار گرفت. اینکه چطور برای انتخاب این شخص ثالث به تفاهم رسیدیم توضیح خواهم داد، اما اینکه چطور خانم یوسفی حاضر به شرکت در این گفتگو شدند، این را بیشتر باید مرهون منتی باشیم که ایشان بر سر ما گذاشتند و تقبل زحمت حضور کردند. جا دارد در همین ابتدا بابت این موضوع از ایشان تشکر و قدردانی کنیم.
در خصوص اینکه چطور به گزینه خانم یوسفی برای حضور در این گفتگو رسیدیم، توضیح مفصل اش بسیار وقت گیر است، اما به اجمال توضیحاتی در این باره جهت اطلاع مخاطبان گرامی این گفتگوها ضروری به نظر می رسد. توجه ما روی انتخاب خانم یوسفی بیشتر معطوف به برخی نقاط اشتراک ایشان با خانم سلطانی بود. یعنی سوای اینکه هر دو بانوان عضو سازمان بوده اند و هر دو در مقاطعی به دلایلی خاص از سازمان جدا شده اند، اما در موارد دیگری هم بسیار شبیه به هم هستند. منظور موقعیت این دو بزرگوار است.
اول به لحاظ اینکه هر دوی این عزیزان متاهل بودند. دوم اینکه همسران آنها کماکان در سازمان هستند و آنها در واقع با ترک همزمان سازمان و شوهران خود به دنیای آزاد وارد شده اند. سوم اینکه سازمان خیلی تلاش کرد تا همسران این دو را در مقابل آنها قرار بدهد و به نوعی از این طریق انتقام کشی کند. اما خوشبختانه در مورد هیچکدام آنها موفق نشده است و تا آنجا که اطلاع داریم به خصوص خانم یوسفی کماکان ارادت خودشان را نسبت به آقای حسن نایب آقا حفظ نموده و علیرغم جوسازی ها و شانتازهای زیادی که سازمان ایجاد کرده، هنوز هم خودشان به این مسئله اذعان کرده اند که می دانند دشمن و حریف اصلی شان در این رابطه چه کسی است و به طور مشخص بارها روی مسعود رجوی انگشت گذاشته اند. در مورد خانم سلطانی هم، کم و بیش چنین وضعیتی وجود دارد. چهارم اینکه هر دوی اینها مادر هستند و اتفاقا هر کدام شان هم دو فرزند دارند، و هر دو به همین جهت، درگیری هایی با سازمان داشته و دارند.
این وجوه اشتراک خیلی در انتخاب خانم یوسفی موثر بود. البته شاید دلایل قرابت ها و نزدیکی های دیگری بین این دو عزیز باشد که ما از آن اطلاعی نداشته باشیم. اما همین اندازه نزدیکی هم در نوع خودش عامل با اهمیتی است. با این توضیحات مقدماتی درباره ضرورت حضور خانم یوسفی در ادامه بحث، حالا می خواهم روی خود موضوع گفتگو بیشتر توضیح بدهم.
همانطور که اشاره کردم قرار است این گفتگوها را حول شخصیت رجوی دنبال کنیم. در بحث های قبلی که با خانم سلطانی داشتیم، به طور غیر مستقیم وجوهی از شخصیت رجوی در لابلای صحبت ها اشاره شد. هم اکنون ضرورت پرداختن به خود رجوی به عنوان یک موضوع از دل همان توضیحات پراکنده استارت خورده است. ضمن اینکه به هر حال روزی باید کاراکتر رجوی و به خصوص زندگی خصوصی او تا آنجا که امکان پذیر است و شاهد و ناظری دارد، مثل دنیای شخصی همه رهبران، جدای از تاثیرات منفی و مثبت فکری و سیاسی شان، مورد بازخوانی و در معرض دید و قضاوت قرار بگیرد. این بحث ها قرار است مستقیما ابعاد و جنبه های مختلف شخصیت رجوی را از زبان شما دو عزیز به عنوان کسانی که سال های نسبتا طولانی به فاصله های مختلف حول این شخصیت بوده اند، مرور گردد و تا آنجا هم که امکان پذیر باشد به تمام زوایای پنهان و آشکار زندگی شخصی او سَرک خواهیم کشید.
از مباحث کلی تا ریزترین موضوعات که مربوط به وجوه شخصیتی و فردی رجوی می شود، از روابط درون تشکیلاتی اش با لایه های مختلف تا روابطش با جریان های بیرون از سازمان و در عرصه بین المللی، حتی از نوع علاقه اش به چیزهای خیلی ساده و سطحی، دیدگاه های او درباره هنر، دوست، روابطش با مریم، اهدافش از علم کردن انقلاب ایدئولوژیک، نوع روابطش با اعضای شورای رهبری، نقش مریم در زندگی او، درباره مقرهای استقرار و زندگی شخصی او، کیفیت حفاظت و امنیت او، احتمالا ازدواج های قبلی او، کودکی و میانسالی و نوجوانی و دوران زندان شاه، و … خلاصه از هر چه بتوانیم و هر چه شما درباره آن بدانید، بعلاوه برداشت های حِسی و شخصی شما به عنوان یک زن از این آدم – که بارها گفته ام خانم ها برای شناخت مردها و تشخیص سلامت اخلاقی آنها تیزهوشی خاصی دارند – سخن به میان خواهیم آورد.
اینکه تا چه میزان خواهید توانست روی این سوالات تمرکز کرده، توضیح و تشریح کنید و با آنها یک تصویر واقع گرایانه و کامل از رجوی ترسیم کنید، بستگی به حضور ذهن و همچنین میزان کنجکاوی شما دارد. این گفتگوها اگر چه بیشتر جنبه روایتی خواهد داشت و شما مشاهدات خود را از کارهای یومیه و دنیای شخصی رجوی نقل خواهید کرد، اما خوشحال خواهیم شد دیدگاه ها و برداشت شخصی تان را درباره رجوی بشنویم. نکات قابل توجهی که از او با واسطه شنیده اید، یا مستقیما شاهد بوده اید، یا در سطوح مناسبات شنیده اید. طرح این موضوعات از زبان شما از این جهت جالب است که از نزدیک ترین فاصله ممکن به رجوی بیرون آمده اید.
یک توضیح نهایی دیگر اینکه ما قرار نیست در اینجا کسی را از روی عناد، کینه شخصی و یا تعدی و ظلمی که به ما کرده محاکمه و یا موارد دیگر تخطئه کنیم. هر چند این هم می تواند بخشی از موضوع بحث ها باشد، اما تا آنجا که امکان دارد تلاش شود، روی کلیت موضوع به عنوان یک ضرورت حتی آکادمیک و تحقیقاتی متمرکز بشوید. کسانی که با مقالات خانم یوسفی و روحیات ایشان از دور و نزدیک آشنایی دارند، حتما نحوه تعامل و برخورد ایشان را می دانند، راستش یکی از انتقاداتی که سال ها است از دور به ایشان داریم، همین لحن خاص ایشان است. چون معتقدم روی موضوعات خیلی خوبی انگشت می گذارند، مشاهدات و خاطرات زیادی دارند که خیلی ارزشمند و در جمع بندی موضوعات تعیین کننده هستند، اما در بیان آنها همواره یک احساس جریحه دار شده و روح آزرده حضور دارد. به هر حال این انتقاد همیشه به ایشان وارد بوده که امیدواریم حتی المقدور این لحن تعدیل شود. اگر توضیحی بر این مقدمه طولانی ندارید، بحث اصلی را شروع کنیم.
خانم میترا یوسفی:اگر اجازه بدهید در همین شروع به بعضی نکات اشاره کنم و فکر می کنم این حق هر کسی باشد که نسبت به اتهاماتی که متوجه او می شود، بتواند از خودش دفاع کند. این را حداقل طی این سال هایی که در اروپا زندگی می کنیم، یاد گرفته ام که شرط هر گونه به قول امروزی ها، تعامل و رابطه دمکراتیک به رسمیت شناختن حقوق فردی و اجتماعی و همچنین دفاع در مقابل اتهامات باشد.
حرف من با شما و بقیه کسانی که با نوشته های من اینطور مشکل دارند این است که من حرف های تند می زنم. حرف هایی که بسیار تلخ و جانکاه است اما متاسفانه به همان اندازه هم واقعی هستند. درست مثل دَردکشیدن می ماند. شما نمی توانید از کسی که با مته مغزش را سوراخ می کنند، انتظار داشته باشید با نثر، نظم و شعر، و خیلی هم رمانتیک درد بکشد و واکنش نشان بدهد. اگر می بینید در غرب کمتر این لحن و ادبیات مورد استفاده قرار می گیرد دلیلش به نسبت دردی بر می گردد که امثال من کشیده و می کشیم، اما این درد را آن آقای روشنفکر اروپایی بیشتر از حد توان و ظرفیت اش نه تحمل کرده و نه بر او وارد کرده اند، برای همین هم می تواند قواعد یک جامعه دمکراتیک را رعایت کند. گو اینکه آنجاها هم خیلی از این خبرها نیست و وقتی پای حیثیت و آبروی افراد در میان باشد، خیلی از همین مرزها را نادیده می گیرند و فراموش می کنند. با این حال من تا آنجا که توانسته ام در جبهه مقابلم حرمت خیلی از کسانی که واقعا حرمت داشته اند را رعایت کرده ام. اما وقتی پای رجوی و رجوی ها به میان می آید یعنی کسی که یقین دارم نماد و مصداق عینی نفاق و فساد و کینه توزی و فرعونیت است، و می دانم او سارق به تمام معنای عواطف، آرمان، عشق و پاک ترین روابط انسانی، و آلوده کننده بسیاری مفاهیم ارزشمند دینی و اخلاقی است که خودم را شاهدی بر هزاران قربانی او می بینم، باید حق بدهید با کسی مثل او در شان و مرتبت خودش برخورد بشود. اما در مورد انتخاب من برای این گفتگو امیدوارم اشتباه نکرده باشید و بتوانم تا آنجا که شاهد و ناظر بوده ام و درک و فهمم اجازه می دهد برای تکمیل بحث هایی که خانم سلطانی بیان می کنند، کمک کنم.
خانم بتول سلطانی: من هم از شما و خانم یوسفی به خاطر حضورشان در این گفتگوها تشکر می کنم. خوشحالم از اینکه خانم یوسفی را در یک فضای کاملا متفاوت می بینم. من مطالبی از خانم یوسفی روی سایت ها مطالعه کرده ام. من هم تا حدودی با خانم یوسفی هم عقیده هستم. به نظر من نوع واکنش ما با پدیده رجوی، رابطه مستقیمی با خسارت ها و هزینه هایی که او بر ما و نسل ما تحمیل کرده است دارد. برای همین هم من فکر می کنم انتخاب موضوع از این زاویه هم حائز اهمیت باشد. شاید این اولین بار باشد که خود رجوی تبدیل به یک موضوع می شود، اما من اعتقاد دارم اگر به واقع بخواهیم نتیجه گیری واقع بینانه ای از کلیت سازمان به دست بیاوریم، همان ابتدا باید سراغ موضوع رهبری در سازمان می رفتیم. البته این یک رویه معمول در مورد شخصیت های بحث برانگیز است. شما در معرفی رجوی و جایگاه او از تعبیر رهبری استفاده کردید، اما من مایل هستم برای اضافه کردن هر پسوند یا پیشوند به اسم رجوی، از واژه بحث برانگیز استفاده کنم، چون واژه رهبری بیشتر تداعی کننده مصلحین اجتماعی است. ممکن است این مصلحین مرتکب اشتباهات بزرگی هم شده باشند، اما حساب آنها از کسانی که با انگیزه های بیمارگونه و ناسالم، رهبری جنبش های اجتماعی را به ناحق تصاحب می کنند و یا در پوشش رهبری، آرمان یک نسل را در جهت امیال و کینه های شخصی مورد سوء استفاده قرار داده و قربانی می کنند، فرق دارند. شما وقتی حقیقت وجودی رجوی را بی واسطه ببینید، به من و خانم یوسفی حق خواهید داد، که اطلاق او به عنوان رهبر، اجحاف و ظلم و بی حرمتی محض نسبت به تمام رهبران سیاسی، فکری و اجتماعی است، حتی رهبرانی که با انگیزه های پاک و سالم دچار اشتباهات غیرقابل جبران شده باشند. توضیح دیگری در این خصوص ندارم.
بنیاد خانواده سحر:پس می رویم روی طرح اولین سوال از خانم سلطانی، یکی از ابهامات مهمی که در طی سال های گذشته وجود داشته و هم اکنون هم وجود دارد، درباره مقرهای استقرار شخصی رجوی است. اینکه چه تعبیر و برداشتی از زندگی شخصی رجوی داریم، بماند تا ابعاد این موضوع بیشتر روشن بشود. اما درباره مکان استقرار رجوی تاکنون هیچ اطلاع رسانی نشده است. این ابهام با گذشت زمان تشدید شده و حتی طرح این پرسش در مناسبات و از سوی رسانه ها و خبرگزاری ها به عنوان خط قرمز تلقی می شود. شاید در ادامه شما بتوانید درباره چرایی آن صحبت کنید. به عنوان سوال مقدماتی می خواهم به عنوان عضو سابق شورای رهبری یعنی کسی که بیشترین تعامل و نزدیکی را نسبت به سایر سطوح تشکیلاتی با مسعود رجوی داشته، بفرمائید از این مقرهای شخصی رجوی چه اطلاعی دارید. اهمیت این موضوع برای ما نه از حیث امنیتی، بلکه برای نزدیک شدن به شخصیت او است، چون معتقدیم زندگی شخصی هر کس به نوعی معرف وَجهی از کاراکتر او است. این جهت رفع هر گونه سوء تفاهم احتمالی است. اینکه به طور رسمی چند مکان اسکان دارد، در کجاها واقع بوده و هستند، تا بعد برسیم به وضع داخل آنها، این را هم اضافه کنم که منظورم کلیه قرارگاه های رجوی در عراق، فرانسه و یا احیانا مکان های مجهول است.
خانم سلطانی:من اول به تعدادی از مقرهایی که رجوی تا قبل از سقوط صدام در عراق داشت، اشاره می کنم و بعد درباره کیفیت و بقیه مسائل حول آن توضیح می دهم. به طور کلی حداقل سه مقر در عراق و مشخصا شهر بغداد برای رجوی ساخته بودند.
اولی مقر بدیع زادگان در غرب بغداد بود که در ابتدا به نام مقر ایکس معروف بود.دوم مقر پارسیان در نزدیکی مقر اولی بود که در مقایسه با دو مقر دیگر وسیع تر و از هر نظر خیلی برجسته بود.سوم مقر سعید محسن بود که در مرکز بغداد و در خیابان معروف به آندلس ساخته شده بود.
منهای اینها که در بغداد بود، دو مقر هم در داخل قرارگاه اشرف برای وی با استحکامات خیره کننده ساخته بودند که بیشتر جهات امنیتی و حفاظتی اش برجسته بود. مقر ایکس همانطور که گفتم در داخل قرارگاه بدیع زادگان در غرب بغداد ساخته شده بود. در مناسبات داخلی این مقر را به نام ایکس می شناختند. قرارگاه بدیع زادگان ابتدا به قرار گاه حنیف معروف بود و بعد تغییر نام داده شد و قرارگاه حنیف در شهر کوت برقرار گردید.
مقر دوم رجوی به نام پارسیان در مجاورت قرارگاه باقرزاده بود و با همین نام شناخته میشد. این مهمترین مقر رجوی بود. در مناسبات به این مکان مقر سیمرغ پارسیان هم می گفتند. این مکان هم از لحاظ ارتباطی و هم استقراری خیلی اهمیت داشت. مجهز به سنگرهای زیرزمینی، سقف های ضدبمب بود و تا قبل از سقوط صدام اینجا مکان اول استقرار رجوی بود و بعد از حمله آمریکا این مقر را ترک کرد و دوباره به مقر اشرف آمد. پارسیان به تمام معنی درجه یک بود. این مقر در سال ۱۳۷۹ آماده گردید و زیر نظر مستقیم مریم رجوی با دقت و وسواس خاصی ساخته شد. در یک کلام اگر بخواهم در مورد امکانات آن بگویم چیزی در سطح یک کاخ معظم بود. بعدا در مورد ریز امکانات این مقر صحبت خواهم کرد. مقر سوم با نام سعید محسن و آن هم در بغداد ساخته شده بود که محل استقرار مریم رجوی بعد از بازگشت از فرانسه بود و من هم به اینجا تردد داشتم. این مقر هم به لحاظ امکانات چشمگیر و خیلی مجهز و مدرن بود.
جدای از این سه محل که در بغداد ساخته شده بود، دو مقر هم در قرارگاه اشرف برای رجوی وجود داشت. یکی از این مقرها تا مقطع سال های هفتاد مورد استفاده رجوی قرار گرفت. بعد یک پروژه تازه در داخل قرارگاه اشرف شروع شد. این پروژه در یک نقطه مرکزی از خیابان چهارصد قرارگاه اشرف واقع بود. تا مقر اولی حدود یک کیلومتر فاصله داشت. این مقر که تمام شد، رجوی به اینجا آمد. در این مقر یک سنگر زیرزمینی خیلی باشکوه درست کرده بودند. رجوی و مریم وقتی به قرارگاه اشرف می آمدند در این مقر مستقر می شدند. رجوی از سال ۱۳۷۹ در پارسیان مستقر شد و تا سال ۱۳۸۱ هم در همین جا بود. در طی این سه سال پارسیان به مرکز اصلی تحولات و تصمیم گیری های سازمان تبدیل شد. جدای از بحث امکانات، یکی از خصوصیاتی که در پارسیان وجود داشت این بود که مشکلات ارتباطی سازمان با بیرون از مقر را خیلی اساسی حل کرده بود. تا قبل از آن مسئله ارتباط گیری از مقرهای رجوی با بیرون یک مشکل حاد بود. مثلا از مقرها برای ارتباط برقرار کردن با شورای رهبری و سایر قرارگاه های پنجگانه مشکلاتی وجود داشت. در پارسیان تمام این مشکلات مرتفع شده بود و این خیلی برای رجوی مهم بود. رجوی تا زمان سقوط صدام در این مقر زندگی می کرد. اما بعد از آن پارسیان و بقیه مقرهای بغداد تخلیه و رجوی به مقر قرارگاه اشرف آمد و این با برگزاری نشست معروف به پرچم مصادف بود. در این مقطع از اعضای شورای رهبری برای جمع آوری و انتقال مدارک و اسناد سازمان از مقرهای بغداد به قرارگاه اشرف استفاده کرد که من هم به عنوان یکی از اعضای شورای رهبری در این جابجایی ها حضور داشتم.
یک موردی که بد نیست اینجا اشاره کنم نحوه استفاده از این مقرها و به خصوص برای انجام نشست ها بود. مثلا در سال ۱۳۷۴ که رجوی می خواست سِری نشست های معروف به موسسان دوم را برگزار کند، از مقر سعید محسن در بغداد استفاده شد. جلسات شورای ملی مقاومت هم در همین محل برقرار میگردید. در این مقطع من در انگلستان بودم، اما از روی نوارهای نشست متوجه شدم که جلسات در مقر سعید محسن برگزار شده است. چون دقیقا این مقرها را می شناختم. یا مثلا وقتی رجوی در سال ۱۳۷۵ از مقر اشرف بیرون آمد و به مقر سعید محسن یا پارسیان رفت، اعلام کردند قرار است نشست در پارسیان برگزار بشود، اما بعد به طور ناگهانی مکان آن را به مقر اشرف منتقل کردند. این تغییرات بیشتر از جهت امنیتی صورت می گرفت. موضوع حفاظت و امنیت رجوی خودش یک موضوع جداگانه است که درباره اش صحبت خواهم کرد. این را هم اضافه کنم که هر یک از این مقرها که تخلیه می گردید به شورای رهبری واگذار می شد. ما هم جهت اسکان و یا سایر فعالیت های مربوط به نهاد شورای رهبری از این مقرها استفاده می کردیم.
ادامه دارد . . .
